Español

СТРАНА ВОЗРОДИВШЕЙСЯ МЕЧТЫ

Эксклюзивное интервью посла

Боливарианской Республики Венесуэла

А. Наварро Рохаса

– Практически во всех слоях российского общества – от вершин власти до лидеров оппозиции, от правых до радикально левых – подавляющее большинство россиян испытывают симпатию по отношению к Венесуэле и её лидеру, президенту Уго Чавесу.

Венесуэла в настоящее время, если можно так выразиться, является одним из немногих факторов, объединяющих Россию.

Одним нравится независимая политика Чавеса по отношению к Вашингтону, другим – его противостояние глобализму и либерализму, третьим импонирует социальная направленность реформ, проводящихся сейчас в Венесуэле, четвертые приветствуют возможности, которые открываются для российского бизнеса, пятые учитывают позицию Венесуэлы в своих геополитических комбинациях…

Уго Чавес всё больше и больше занимает в сердцах многих россиян то место, которое в 60-70-х годах занимал Фидель Кастро.

– Мне бы хотелось в ответ сказать, что Венесуэла очень заинтересована в том, чтобы укреплять отношения с Россией по всем направлениям: в экономике, военно-технической области, в сфере культурных обменов.

Но дело не только в этом. Для нас очень ценен подход России к строительству многополюсного мира. И мы очень хотим, чтобы в Латинской Америке присутствие России нарастало. Я хочу просто напомнить вам, что это 550 миллионов человек (население Латинской Америки. –  Ред.).

Поэтому и Россия может многое получить от расширения отношений с Венесуэлой. Поскольку именно Венесуэла является одним из главных «моторов» латиноамериканской интеграции, то улучшение отношений с Венесуэлой неизбежно приведёт к укреплению отношений России с другими латиноамериканскими странами.

Именно поэтому президент Чавес, который много путешествует по миру, так часто приезжает в Россию. И ещё одно. Для президента Уго Чавеса очень большое значение имеет роль России в мировой истории, особенно роль России в борьбе против фашизма. Уго Чавес очень любит посещать Волгоград, потому что именно в этом городе произошли наиболее значимые сражения в борьбе против нацизма.

Я хотел бы ещё кое-что сказать о Фиделе Кастро. Действительно, в России смотрели на кубинского лидера как на наиболее яркого представителя латиноамериканского менталитета, но, сожалению, он тогда был единственным.

А сейчас у нас есть целая плеяда блестящих руководителей: Эво Моралес в Боливии, Нестор Кирчнер в Аргентине, Лула да Силва в Бразилии, хотя Уго Чавес действительно выделяется даже среди этой блестящей плеяды. Кстати, и отношения его с Фиделем отличаются наибольшей теплотой.

Мне хочется заметить, что президент Уго Чавес становится популярным даже и в Соединенных Штатах…

– Неужели?..

– Несколько дней назад в США проходил опрос, и результаты этого опроса таковы: 24 процента знали, кто такой Уго Чавес…

– Совсем неплохо для страны, 80 процентов населения которой не знают, что столицей Украины является Киев…

– …И самое главное, что большинство из этих 24 процентов в принципе одобряли его деятельность. А для нас это очень большая цифра.

– В России он произвел сильное впечатление...

–  Кроме того, согласно распоряжению Уго Чавеса, нефть и бензин по низким ценам поставляются в некоторые районы Соединенных Штатов, где проживают бедняки.

– Удивительно, но я хотел спросить именно об этом. Очень многие у нас в стране считают, что подобные действия характеризуют Уго Чавеса как блестящего и весьма зрелого политика.

 – Мне очень приятно слышать, что российский народ един в таком вопросе,  как президент Чавес.

– Советский Союз в своё время прошёл весьма длинный и непростой путь развития централизованной экономики. В 90-х годах значительная часть российского истэблишмента полностью отказалась от данного варианта, безоглядно бросившись в объятия рынка и либеральных теоретиков, что мы в нашей газете считаем крупной ошибкой.

В результате к 2000 году уровень промышленного производства упал на 50-55 процентов по отношению к 1991 году, то есть последнему году существования СССР. И хотя с тех пор наблюдается экономический рост, до сих пор мы не достигли уровня 1991 года, и не достигла его ни одна из бывших республик СССР, кроме Белоруссии, где в целом сохранилась система общенационального планирования.

Централизованное планирование позволяет решать масштабные задачи. Насколько я знаю, в Венесуэле существует министерство планирования и национальной экономики. Не могли бы вы в двух словах обрисовать, в чем состоит сущность венесуэльских подходов к планированию?

– Я хочу показать вам материал, который во многом отвечает на заданные вами вопросы. Это хронограмма «боливарианского процесса», которая подготовлена министром планирования и национальной экономики Венесуэлы Хиордани (см. стр. 1).

Отрицать то обстоятельство, что СССР имел очень большие достижения в экономической области, было бы вообще неправильно по отношению к человечеству. И ни ЦРУ, ни Си-Эн-Эн не могут скрыть эту реальность. Некоторые элементы этой мощи мы можем видеть до сих пор, например в космосе.

И планирование – это очень здравая и полезная вещь. Если говорить о семье, то отец в семье должен всё-таки планировать и организовывать свой дом и свой очаг.

Мы являемся противниками беспорядка, который несёт с собой неолиберализм. Мне кажется, что хаос является необходимой частью этой идеологии. И кроме того, я вижу порочность этой идеологии в её целях: её основной целью является праздность и непомерно высокое потребление для очень узкого круга наиболее властных и влиятельных, можно сказать для одного процента населения Земли.

Поэтому наш проект заключается в том, чтобы использовать позитивный опыт социалистической системы в нашем проекте.

– Поговорим в этой связи о свободе. Буржуазно-либеральный вариант свободы нам хорошо известен. Он достаточно проработан в области политических свобод, однако останавливается там, где начинается финансовая власть.

Финансовая власть, в отличие от политической, передаётся по наследству, что, в принципе, и составляет его главную проблему в области социальной справедливости. С другой стороны, в советском обществе уровень политической свободы был действительно невысок, или, скажем мягче, в этой области существовали значительные проблемы.

Во многом именно непродуманная эмоциональная потребность в большей политической свободе разрушила СССР руками его собственных граждан, которые тогда ещё плохо представляли, что такое капитализм.

В настоящее время мы, обитатели стран бывшей соцсистемы, успели пожить и при развитом социализме, и при капитализме. Так что мы можем сейчас сравнивать вполне обоснованно. И мы сравниваем.

С моей точки зрения, сейчас перед Венесуэлой открывается уникальная возможность предложить миру новую мечту, свой вариант демократии, основанный на оптимальном сочетании политических свобод, заслуга разработки которых принадлежит вовсе не буржуазии, как это иногда ошибочно утверждают недостаточно компетентные ученые, а социал-демократии, со свободой от господства финансовой власти. Её модель была разработана и осуществлена в СССР и странах социализма.

Предложить миру так сказать модель свободы XXI века, существенно превосходящую либеральную…

– Первое, что я хотел бы сказать: я всю свою жизнь прожил при капитализме. Капитализм порождает огромные возможности и одновременно бессмысленно тратит огромные ресурсы. В том числе колоссальные ресурсы употребляются на то, чтобы скрыть правду.

И Венесуэла – яркий пример того, что капитализм является эгоистичным обществом. Венесуэла – достаточно маленькая страна (около 1 млн. кв. км с населением около 26 миллионов жителей), но 80 процентов населения жили в условиях нищеты. В такой ситуации находилась страна, когда мы пришли к власти. И сейчас мы используем элементы социалистической системы для того, чтобы дать импульс социализму будущего. Только эта форма даёт нам сейчас в полной мере использовать наши национальные богатства для того, чтобы двинуться вперёд. Иной путь только один – оставить всё так, как есть.

Мы глубоко убеждены, что поставленные нами цели вполне осуществимы, задачи, стоящие перед нами, – решаемы при тех ресурсах, которыми мы обладаем.

Единственной серьезной проблемой для нас сейчас является угроза вмешательства извне, это наш внешний враг, основная цель которого –  завладение нашими богатейшими ресурсами.

Два обстоятельства в наибольшей степени раздражают нашего внешнего врага. Первое – это то, что он не может грабить нас так же, как раньше. Второе – это то, что наши усилия по строительству общества социальной справедливости могут стать весьма привлекательными для других стран, чего наши враги очень боятся.

Если же говорить о свободе в Венесуэле, о ее нынешнем состоянии… В Венесуэле существует полная свобода политических партий. Все СМИ в Венесуэле говорят то, что они считают нужным, даже включая ту самую ложь, которую иногда они распространяют.

Но для нас свобода мнений и свобода слова наших сограждан не является проблемой. Как я уже сказал, основная наша проблема – это наличие внешнего врага..

–  Значительные финансовые ресурсы, получаемые сейчас Венесуэлой от нефти, могут обеспечить небывалый научно-технический рывок. Венесуэла может стать инновационным лидером всей Латинской Америки, если часть получаемых от нефти доходов она будет вкладывать не только в социальные программы и закупку вооружений, но и в развитие новых технологий.

В России найдется, вне всякого сомнения, значительное количество носителей новых знаний и специалистов в области самых разных технологий, которые с удовольствием и высокой мотивацией поработали бы на страну новой мечты, новой надежды.

Однако для этого должна существовать хотя бы приблизительная комплексная программа научно-технического развития Венесуэлы. Существует ли такая программа, и если нет, то что делается для её осуществления?

– Научно-техническое развитие уже осуществляется в широких масштабах в таких отраслях, как нефтедобыча и нефтепереработка, электроэнергетика. Соглашения, заключенные с Россией, вне всякого сомнения, дадут новый импульс научно-техническим разработкам в оборонной области и во многих других областях знания. Хорошим подтверждением этого является приток российских специалистов, желающих работать в Венесуэле. У нас в посольстве, к примеру, очень быстро кончаются визы для россиян, которые нам приходится заказывать всё чаще и чаще.

– Насколько мне известно, в Венесуэле 1 процент латифундистов-скотоводов держит в своих руках более 70 процентов земель.  Собирается ли правительство Уго Чавеса проводить аграрную реформу? И по какому образцу? Будут ли для сохранения товарности производства создаваться крупные коллективные хозяйства?

– В Венесуэле существует частная собственность, и Конституция её защищает. Но в тех случаях, когда латифундист является неэффективным производителем, между ним и иными хозяйствами может быть заключено соглашение о том, что те или иные хозяйства работают на земле данного латифундиста. Государство использует доходы от нефти для поддержки сельскохозяйственных работников, чтобы они были независимыми.. И за последние годы сельскохозяйственное производство у нас возросло.

– Нас интересует программа помощи, которую Куба оказывает Венесуэле в медицинской области…

– Мне кажется, что в этой сфере негативные особенности капитализма проявляются наиболее ярко.

Капитализм даёт свободу… но для многих это свобода умереть на крыльце больницы, ибо за лечение заплатить нечем. Особенно когда речь идёт о частных клиниках и когда у больного в кармане нет ни денег, ни кредитной карточки. Это, так сказать, взгляд на капитализм и его свободу с точки зрения медицины.

И я могу уверить вас, что в настоящее время медицина в Венесуэле очень высокого качества. Я медик… и преподаватель медицины.

– А в какой области вы специализируетесь?

– Сначала я был хирургом, потом переквалифицировался и стал психиатром. И 23 года я преподавал медицину в Университете…

Так вот, для капиталистической системы здравоохранение – это бизнес. Это не состояние здоровья граждан. Об этом хорошо знало нынешнее правительство Боливарианской Республики Венесуэла, как и о том, что 80 процентов венесуэльцев были фактически выключены из сферы действия системы здравоохранения, потому что эти 80 процентов не имели возможности пользоваться её услугами как для профилактики, так и для лечения.

И поэтому мы согласовали с Кубой данное направление деятельности, и поэтому сейчас у нас работают 10 тысяч кубинских врачей во всех районах Венесуэлы. При их поддержке мы наладили систему первого уровня – оказание первой медицинской помощи. Сейчас мы начали работу на втором уровне – занимаемся созданием общенациональной системы больниц. Этот процесс идёт отнюдь не в ущерб частным медицинским учреждениям. Те, кто желает пользоваться их услугами, могут это сделать.

Нашей конечной целью является предоставление возможности всем гражданам Венесуэлы пользоваться услугами системы здравоохранения.

И в этой связи нам нужно всё больше и больше медиков, поэтому 2500 венесуэльских студентов сейчас обучаются медицине в кубинских вузах. Это примерно соответствует тому количеству кубинских студентов, которые учатся в Венесуэле.

И сейчас в нашем здравоохранении формируются принципиально новые критерии деятельности – как видеть в пациенте не объект бизнеса, а человека, которого необходимо вылечить.

Еще одна проблема – наращивание профилактическо-превентивной компоненты в нашем здравоохранении.

Словом, наша венесуэльская медицина сейчас на высоком уровне, и мы можем поделиться своим опытом с другими странами континента – с Чили, Перу, Аргентиной. Иногда даже из Соединенных Штатов приходят просьбы о том, чтобы по нашей системе были проведены здравоохранительные мероприятия. И помощь Кубы для Венесуэлы была очень большой.

Беседовал

Алексей Петрович Проскурин