Беседа с президентом фирмы “Мортадель”, крупнейшего производителя колбасных изделий, Николаем Георгиевичем АГУРБАШЕМ в связи с некоторыми обстоятельствами не была опубликована тогда, когда она состоялась, весной 2006 года, то есть до реального запуска нацпроекта по сельскому хозяйству. Тем интереснее читателям будет ознакомиться с ней теперь и сравнить, как соотносятся мечты и реальность.

Я ЛЮБЛЮ РЕШАТЬ ЗАДАЧИ

– Николай, мы не виделись почти три года. Помнится, у тебя были большие планы по расширению собственной базы, так сказать, материального и сакрального фундамента. Что-нибудь в этом направлении сделать удалось?

– Шестилетние попытки получить землю в Подмосковье, в частности в Пушкинском районе, к сожалению, не дали никакого результата.

Поэтому на 6 лет наше движение застопорилось. На месте мы, конечно, не стояли. Мы изучали мировую свиноводческую проблему. За 6 лет мы объездили (я говорю “мы”: я и мой сподвижник, академик Сельхозакадемии, доктор с/х наук, лауреат Государственной премии за выведение российской мясной свиной породы В.А. Епишин) практически весь мир.

Сначала мы побывали в Польше. Польские свинарники достаточно простые и недорогие, и если бы решили остановиться на польском варианте, то свиноводческий комплекс уже бы давно у нас стоял. Затем мы проехали последовательно Англию, Данию и Канаду, каждый раз очаровываясь местной системой свиноводства.

– Очаровываясь?

 – Именно. Когда видишь хорошо отлаженное хозяйство, где царит чистота и порядок… Вот, к примеру, в Англии на свиноводческих комплексах в помещениях для молодняка есть даже игрушки – резиновые палки, шары всякие. И поросята веселые.

– Как подумаешь, что все это имеет вполне определенную цель, так – бр-бр-бр… Кстати, а какой самый передовой сейчас способ забоя? В духе, так сказать, нынешних тенденций в области гуманизма?

– Алексей, я не думаю, что этот вопрос сильно интересует публику.

– Но тебе же предстоит теперь это ощущать как цикл твоего производства… Это достаточно серьезное изменение некоторых психологических компонент.

– Ну, если в этом смысле… Вообще в этой области мало что изменилось со времен крестьянского скотного двора. Наиболее распространенный сейчас способ из передовых – электрошок. На наших комплексах предполагается применять самый гуманный из имеющихся способов забоя свиней. Какой – пока не скажу.

Так вот… Уж было совсем заключили договор с англичанами, изучили досконально три этапа развития свиноводства в этой стране, но чисто случайно попали в Данию, где сразу стало понятно, что имеет место куда более высокий уровень свиноводства, который где-то на 25 лет опережает английскую систему ведения хозяйства.

Но конечной точкой наших исследований стала Канада, которая, по существующим оценкам, опережает весь остальной мир в области свиноводства лет эдак на 50. Мы заключили с ними контракт, но без земли не смогли его реализовать.

В прошлом году мы, устав от поисков земли в Московской области, поехали во Владимир. В течение 2-3 недель решили все вопросы, купили там то количество земли, которое необходимо для ведения нашего свиноводческого цикла, и уже построили один свинокомплекс на 12 тысяч голов. То есть строительная часть пилотного проекта уже готова.

Но в связи с тем, что наши ветеринарные и прочие дающие разрешения органы достаточно медлительны, мы сможем осуществить заполнение нашего свинарника только в мае нынешнего года.

Из Канады будут завезены три самых продуктивных в мире породы свиней: ландграф, йоркшир и дюрок. Мы получим эти породы в самом авторитетном ныне в мире канадском селекционном центре.

– Сейчас судорожно порылся в памяти и, к сожалению, не могу вспомнить ни одного крупного скотовода в России. Да, собственно, и в мире тоже.

– Да в России были мясные короли, были великие скотоводы. Но, к сожалению, общество их не знает. Хотя мясо любят все. Это вообще парадокс нашей жизни – люди преклоняются перед актерами, певцами и ничего не знают, ни о врачах, ни о строителях, ни о изобретателях, ни тем более о производителях мяса. К примеру, сейчас в США трудятся около 800 тысяч скотоводов, которые обеспечивают мясом не только свою страну, но и очень много экспортируют. Они производят около 10,4 млн. т свинины. Очень динамично развивается Китай, который к 2010 году будет производить не менее 58 млн. т. Та же Канада производит около 2 млн. тонн.

На этом фоне наши дела выглядят довольно грустно. На сегодняшний день поголовье свиней, которое в 1990 году составляло около 40 млн. голов, упало до 13,3 млн., то есть втрое. А свинины мы производим только 1,6 млн. тонн по сравнению с 3,5 млн. т в 1990 году.

– Да и, кстати, за последние 5 лет поголовье упало на 5 миллионов голов. В этом месте наш министр экономики Греф вместе с Гайдаром в один голос сказали бы, что так решил рынок: слабые, неконкурентоспособные российские предприятия не выдержали конкуренции с передовыми западными. И развели бы руками.

Гайдар вместе с социологом Т. Заславской вообще считал, что в России жить в деревне и производить сельскохозяйственную продукцию по климатическим условиям в принципе нерентабельно.

 – Именно потому, что такая постановка вопроса нам кажется крайне ошибочной, мы очень активно взялись за это дело, и тот комплекс, который мы решили построить, в окончательном варианте рассчитан на 320 тысяч голов скота.

– Ого, сразу 3 процента национального поголовья!

– Как видишь, задачи у нас масштабные. Сейчас мы работаем в тесном контакте с губернатором Владимирской области Николаем Виноградовым, который оказывает нам колоссальную поддержку. Имеем мы и поддержку со стороны Министерства сельского хозяйства и лично министра Гордеева Алексея Васильевича, который, собственно, и вручил нам премию “Лучший Российский бренд 2005 года”. Они с энтузиазмом поддерживают наши начинания.

– Приятно слышать, что и в нашем Отчестве есть люди, которые реально поддерживают созидание.

– Я помню, что ваша газета оппозиционная, но просто быть ироничным, наверное, сейчас недостаточно – в стране экономический подъем, разве нет?

Я всегда стремился к наивысшему уровню. Поэтому естественно, что наш свинарник не похож на свинарник, это красивейшее здание. Он оборудован по наивысшей из имеющихся в мире на сегодняшний день технологии. Это наша реальная работа по повышению культуры свиноводства в целом в России.

И она уже приносит первые плоды. Например, губернатор соседней Ивановской области М. Мень уже предложил нам часть свиноводческих мощностей разместить у него в области. Если проблемы с землей будут быстро решены, мы с удовольствием часть мощностей нашего будущего свиноводческого проекта разместим в Ивановской области. Умные люди понимают, что такое реальное привлечение инвестиций и как оно важно для региона, а вот некоторые не очень опытные администраторы и оппозиционные публицисты – увы, нет.

Иными словами, в 2004 году мы сделали реальный шаг в развитии нашей сельскохозяйственной базы.

– Иными словами, фирма становится полноценным агропромышленным концерном?

– Да. Теперь, помимо торговли и производства продуктов, появилось еще одно направление – реальное сельскохозяйственное производство.

– Будет ли свиноводство иметь и самостоятельное значение, или оно ограничится ролью функционально-обеспечивающего сектора для производства колбасных изделий?

– Сегодня для того, чтобы полностью обеспечить “Мортадель” сырьем для нашего производства, нам на данный момент нужно примерно 216 тысяч (в перспективе до 300 тысяч) голов свиней. Но мы растем, и в будущем году нам может этого не хватить. Тем более мы собираемся в этом году начать строительство нового суперзавода, 100-тонника, на Ярославке (Ярославском шоссе) и этот завод мы планируем как образец перерабатывающей культуры мирового уровня.

То есть те наши задумки, которые вызрели в течение нашей деятельности, мы собираемся воплотить в жизнь и превратить в высшие достижения в области переработки мяса. Теперь, когда мы будем иметь возможность контролировать качество на всех уровнях: от выращивания свиней до конечной упаковки продукта, я думаю, что наше и без того высокое качество поднимется еще выше.

Причем мы будем делать не только колбасу, но и готовые блюда, будем продавать и просто мясо – не замороженное, а охлажденное под газом. Мясо большим куском под газом и пленкой со сроком хранения до 15 дней – это модно сейчас в США и в Европе.

– Словом, ваша фирма обеими ногами прочно становится на землю? Коля, а тот базовый принцип, который заложен во все ваши продукты, этакая “изысканность для всех”, он совместим с этим?

– Да, мы становимся землянами на самом деле. Я всегда тяготел к аграрным проектам, я вырос в крестьянской семье, мой дед имел и корову, и овец, и курей, и гусей, и индюков.

Ты, может быть, помнишь, что я сейчас имею 1600 голубей, лучших не только в России, но и в мире. А сейчас мечтаю иметь миллион свиней, 500 тысяч голов крупного рогатого скота.

Словом, мы возвращаемся в ту отрасль, которая является самой рискованной во всем мире. Но возвращаемся на новом уровне. И мне действительно интересно совмещать понятия “крестьянство” и “изысканность”. Может быть, в этом для многих неожиданном сочетании кроется частица нашего успеха.

– Но во всем мире эта отрасль является дотационной. Николай, я действительно, без иронии, восхищен твоим стремлением стать скотоводом № 1 в России и, зная тебя уже почти 25 лет, уверен, что ты будешь идти по этому пути непреклонно и неутомимо. Но все же позволь тебя спросить: ты реально оцениваешь свои силы? Ведь сельскохозяйственная отрасль почти во всех развитых странах является дотационной. А у нас о дотациях нынешние экономические руководители даже и слышать не хотят…

– И опять ты немного одностороннее оцениваешь деятельность нынешней власти. Ведь то, что в числе прочих запущен национальный проект по поднятию сельского хозяйства, это ведь, надеюсь, даже для оппозиции не секрет?

– Слушай, разве мы с тобой не заканчивали МГУ в те годы, когда М.С.  Горбачев и его коллеги по впоследствии разбежавшемуся в разные стороны Политбюро не менее помпезно принимали Продовольственную программу? Ну и где та программа?

– И тем не менее. Мне всегда хотелось, чтобы в нашей стране производилось все самое лучшее. Именно это, и только это я считаю подлинным суверенитетом. Лично я просто не могу спокойно слышать, когда в СМИ сообщается о каких-то войнах там из-за бразильской свинины или австралийской, мне смешно и больно это слышать. Мы имеем все необходимое для того, чтобы все это производить. Нужна только созидательная воля.

Но, действительно, дело это очень сложное и требует очень больших материальных затрат – вот, например, наш первый пилотный проект (один свинокомплекс во Владимирской области) обошелся в 5 миллионов долларов. Простой свинарник на 12 тысяч голов стоит 5 миллионов долларов.

– Пришлось брать кредит?

 – Нет, первую строительную часть мы выполнили за свои деньги. Ну, а на закупку свиней, о которой я говорил, возможно, возьмем.

Далее. Для того чтобы построить быстро, – а строить вообще надо быстро, – до конца года мы планируем построить еще четыре аналогичных свинокомплекса, доведя нашу свиноводческую мощность до 50 тысяч голов.

Мы уже подали заявку на участие в инвестировании через национальный проект. Это инвестирование с льготным погашением кредита сроком на 8 лет. При этом 2/3 кредита погашается через федеральный бюджет и 1/3 – через бюджет того региона, где организуется сельскохозяйственное производство.

Если дадут эти деньги, мы, естественно, сможем развиваться быстрее и эффективнее. Попутно губернатор Владимирской области Николай Виноградов предложил нам рассмотреть вопрос о животноводстве, имея в виду крупный рогатый скот.

– И здесь тоже у нас, увы, падение, с 60 до 21,4 млн голов, да и за последние 6 лет оно продолжало непрерывно падать – с 28,6 до 21,4 млн голов.

– Вот этим мы с тобой и отличаемся: для тебя констатация того, что ситуация плоха, уже означает окончание работы. Ты уже можешь сказать: “Ах, как плохо стало жить при нынешней власти” – и считать свой пропагандистский долг выполненным, а для меня это только ее начало.

– Ну почему же только пропагандистский? Еще и информационный. Это же чистая правда. Как и то, что естественная убыль в 2005 году опять увеличилась и составила около 760 тысяч человек. Что-то не могут (или не хотят?) россияне выживать в рыночном раю.

 – Это опять всего лишь констатация. Если возвращаться к работе, то проект по крупному рогатому скоту мы не станем запускать, пока первый наш свинокомплекс не заработает на полную мощность. Но все это время мы будем думать и о разведении мясной породы крупного рогатого скота.

И если у нас свиной проект пойдет хорошо, то в будущем, в ближайшие год-два, мы активно займемся и производством говядины.

– Итак, ты станешь скотоводом № 1 в России?

– Мне будет приятно, если это получится. Но, понимаешь, моя подлинная амбиция состоит не в этом…

– В чем же?

 – Я люблю решать задачи. В прошлой нашей беседе ты сказал, что я, наверное, занялся колбасным производством, глядя на пустые прилавки магазинов конца 80-х годов. И оттого, что простой человек не могу купить, скажем, колбасу элитных сортов.

Отчасти это так и было. Мне нравится решать те проблемы, которые не могут решить другие. Ведь согласись, что за последние годы мы напрочь вытеснили с отечественного рынка иностранных производителей колбасных изделий. Или, по крайней мере, сильно потеснили. И я думаю, что мой вклад в это не так уж и мал.

А сейчас свиноводство и животноводство – это для меня как бы непреодолимо привлекательная планка. Все говорят, что у нас животноводство плохое, убыточное, что по климатическим условиям оно всегда будет малорентабельно...

– И ты хочешь попробовать…

– Я не просто хочу попробовать. Я хочу там все перевернуть. Все взгляды на эту отрасль. И при этом я хочу, я очень хочу добиться успеха и сделать нашу продукцию не только высококачественной, но и доступной по цене всему населению, а не только его части.

– То, что я скажу далее, конечно, опять тебе покажется оппозиционным брюзжанием, но думаю, что ты наверняка столкнешься или уже столкнулся с лоббированием интересов иностранных поставщиков мяса, которое очень плотно укоренилось у нас в экономических министерствах. Ведь только за прошлый год Россия импортировала около 1 млн тонн мяса, не считая мяса птицы. Затратили мы на это не меньше 2,5 млрд долларов. При этом почти половину всей говядины мы импортируем из США. Как ты думаешь, легко ли американские фермеры откажутся от этой прибыли, а их московские лоббисты – от части этой прибыли, достающейся им в виде комиссионных?

– Да, я думаю, что лоббирование имеет место. Но куда более масштабная, просто-таки фатальная ошибка – вхождение в ВТО. Если не оговорить тщательнейшим образом некоторые особые условия, это будет второй дефолт. Или, точнее, даже третий.

– Третий?

– Первый – это отпуск цен Гайдаром. Когда в совершенно неподготовленной ситуации было принято волюнтаристское и, по сути, политическое решение.

– В связи с ВТО меня очень пугают, как раньше говорили, морально-волевые качества наших экономических руководителей. Очень многие наши западно-ориентированные чиновники говорят так: “Вот у нас плохой автопром (или производство телевизоров или компьютеров)”. И дальше этак с нажимчиком: “Потому, мол, не надо его ни спасать, ни поднимать. Что плохое, то плохое. И пускай его погибает”. Существует, мол, сложившееся международное разделение труда, и надо в него встраиваться, а не пытаться его изменить.

С нашей, оппозиционной точки зрения, это совершенно неправильно. Я всегда считал, что наша промышленность должна быть подобна нашей олимпийской команде – участвовать во всех номерах программы.

А с твоей точки зрения, это правильно или нет? Ведь такую рукискладывательную политику можно применить куда угодно – как мы уже только что выяснили, и к животноводству, климат у нас, скажем, неподходящий.

– Сама по себе позиция, конечно, неправильная. Я бы так сказал, что отказ от попыток что-то изменить в разделении труда или еще в чем-то – это позиция как раз абсолютно чуждая предпринимательству, эта позиция сугубо чиновничья.

Кроме того, есть некто, к примеру, по имени батька Лукашенко. Так сказать, живой укор для всей системы реформирования “по Гайдару”.

Он за время пребывания у власти не порушил ни одного своего предприятия. Причем в Белоруссии промышленность имеет такие темпы роста, какие нам и не снились, – по 16-17 процентов.

 А почему? Потому что он не дал разрушить свои хозяйства. Там есть и магнаты, и миллионеры, там всё это присутствует, но основа – это государственные предприятия. Они развиваются, машиностроение развивается. Белоруссия полностью сохранила свой высокотехнологичный сектор.

При этом нельзя сказать, что минские часы или минские телевизоры уже сейчас лучше, чем западные, но они развиваются. И главное – они есть, в отличие от многих наших практически погубленных и разрушенных производств и заводов. И они становятся лучше. И постепенно подтягиваются до мирового уровня.

Существует мнение, точнее говоря, миф, что Лукашенко – это не глупый, но все же ограниченный руководитель, председатель колхоза. Это ошибочное мнение. У него очень сильная команда. Я многих знаю. И хорошо представляю себе, какого качества у Лукашенко административный ресурс. Ни в одной стране мира нет такого административного ресурса.

Ведь пойми: он прежде всего работник, и работает он непрерывно, начиная с 1994 года. И он весь аппарат приучил к такой же ежедневной напряженной работе, там те, кто не умел работать так, как он, просто вынуждены были уйти. Все решения, которые принимаются, – они все реализованы. Белоруссия – крепкая страна, где дети ходят по улицам и ночью, и родители не боятся, что они исчезнут.

Я старый поклонник Лукашенко. На Евровидении мне приходилось отстаивать его в спорах, в том числе с хозяевами Евровидения (Н. Агурбаш, помимо всего прочего, был в 2005 году продюсером своей супруги, певицы Анжелики Агурбаш, которая выступала на конкурсе Евровидения, представляя Белоруссию. – Прим. ред.). Мне, например, говорили: “У нас вот есть группа журналистов, которые сидят и ждут: если сегодня вы дадите интервью о том, что батька Лукашенко – это диктатор и в Белоруссии невозможно жить, душит всех и вся, то завтра вы проснетесь самым интересным для Европы человеком и, более того, вы легко станете лидером на Евровидении. И это мне говорил один из реальных хозяев Евровидения.

– А у Евровидения есть хозяева?

– А как же?! Так вот, на это я ему ответил: “Вы не понимаете, что такое Белоруссия и белорусы и что такое президент Белоруссии. Во-первых, белорусы – это очень спокойный и рассудительный народ, во-вторых, Белоруссия – это небольшая, но европейского уровня страна, где социальные проблемы решены на таком уровне, на каком многим европейским странам и не снилось. А Лукашенко там – национальный вождь, герой, отец нации. Никогда народ против него не пойдет.

Дальше он мне говорит: “Ваш Лукашенко выкинул из страны все рекламные щиты с иностранными моделями”. Отвечаю: “И правильно сделал, ибо надо утверждать национальные стандарты красоты, а самые красивые девушки именно в Белоруссии. И моя жена также к ним относится”.

– Тут он, наверное, подумал: “О-о-у, тов-а-а-арищ не понима-а-ает”. Помнишь, как при позднем Брежневе было такое крылатое выражение. Словом, сработал еврообком. Точнее, континентком. Ох уж эта европейская империя… Они, эти самые хозяева, видимо, решили, что таким неправильным ребятам, как вы, надо дать хороший урок и опустить ниже плинтуса, чтобы понимали, кто на Евровидении хозяин и что этому хозяину надо... Но вернемся к вопросу.

– Безусловно, нужно развивать свое. Может быть, это свое некоторое время будет не того уровня. Точнее, немного не того… Я вот проводил такой анализ в самом начале своей деятельности.

Вот возьмем кутор российского производства. Кутор – это машина, которая делает вареную колбасу. Он стоил в 6–8 раз дешевле, чем кутор  западногерманский. При этом качество его было ниже, ну, максимум раза в полтора, то есть по соотношению “цена – качество” мы выигрывали, так как их цены оказываются завышенными в 3–4 раза.

И если бы производители нашего собственного оборудования, которое начали было производить на наших оборонных заводах в начале перестройки, получили поддержку государства, то сегодня на нашем рынке было бы наше оборудование.

Точно так же возьмем “Мерседес” и “Жигули”, точнее, “Волгу”. Конечно, “Мерседес” дороже и лучше. Но те 15 раз, в которые “Мерседес” по цене превосходит “Волгу”, отнюдь не означают пятнадцатикратного превосходства по качеству и потребительским свойствам.

– Если я правильно понял, то западные аналоги в большинстве случаев отличаются от наших по потребительским свойствам и качеству на проценты, а стоимость их выше в разы.

 – Это так и есть. С моей точки зрения, это большая и плохо изученная макроэкономическая проблема.

– Грефу бы это объяснить.

– Грефу? Если я его увижу, я постараюсь это сделать.

– Последние годы президентства Путина раскололи оппозицию и обезоружили ее. Он достаточно хорошо, с точки зрения многих, управляет страной и экономикой, и даже оппозиция, которая еще недавно была достаточно мощна, сейчас расколота.

Часть ее, особенно патриотическая, у которой Путин увел все патриотические лозунги, дезориентирована и не знает, что сказать.

Вот обрати внимание: потускнел наш с тобой однокурсник Сергей Глазьев. А почему? Потому, что все годы пребывания в оппозиции  его основным оружием был катастрофизм, он все время и очень талантливо утверждал: при продолжении нынешнего курса кризис будет продолжаться и углубляться, ему вторили Зюганов и Проханов. А когда начался подъем, перестроиться и найти другие аргументы ему стало труднее.

То есть я хочу сказать, что большая часть оппозиции была эффективна, когда все падало. Все было просто: долой! – иначе полный развал, крах. Сейчас дудеть только в эту дудку уже тяжеловато.

Вопрос мой состоит вот в чем: с точки зрения независимого предпринимателя, промышленника, тем более одного из немногих ничего у государства и общества не “прихватизировавшего”, а создавшего свое дело с пустых кочек на болоте, так вот, с точки зрения этого самого созидателя, при Путине действительно легче дышится? Или все же нынешний подъем имеет какие-то другие объяснения, например банальный рост цен на сырье и энергоносители?

– Я вижу, что ты хочешь заставить меня поработать на оппозицию и ответить на те вопросы, на которые вы не можете сами ответить. Ну, что ж…

Три правителя за последнее время были в России: Горбачев, Ельцин и Путин. Можно проследить как бы три этапа, три стиля управленческих подходов.

Что касается Горбачева – это этап первоначального накопления капитала, когда можно всё, ну, за исключением того, что уж совсем нельзя. Это было временем и моего становления, когда я мог решить любой вопрос.

То, что я сделал, как мы уже говорили в прошлой беседе, это в принципе повторить невозможно. За 14 лет на голом месте простроить одно из самых процветающих предприятий современной России. Но это было возможно только потому, что уходила одна система и приходила другая. Переходный период, который открывал массу возможностей. Естественно, в этот период было страшно много негатива, криминала, коррупции, стрельбы, войны, беспредела, но это был период, когда можно было любому талантливому и более или менее удачливому человеку построить свой бизнес.

В этот период многие люди, в том числе и я, поняли: если ты сам что-то не сделаешь, то этого не сделает никто. Все зависит от твоей работоспособности и таланта. И я действовал 24 часа в сутки. Потом начался Ельцин, ельцинский период, он также продолжал некий процесс демократизации, начатый Горбачевым…

– Кстати, мне не очень понятно, почему отцом свободы называют Ельцина. Ведь все политические свободы, включая партии и свободу слова, появились как раз при Горбачеве, еще при полном господстве КПСС. Эта партия нормальным образом эволюционировала от времен Сталина к перестройке и…

 – Это очень сложный вопрос, который уведет нас в сторону. Так вот, поскольку Ельцин, как не очень физически здоровый человек, редко бывал на работе и не мог выдерживать какую-то одну линию в экономической политике, то страной руководили отдельные, достаточно хищные финансовые группировки и неквалифицированные люди типа Гайдара и Кириенко. А бизнес, который, вообще говоря, может приспособиться к любой власти, кроме той, которая его намеренно уничтожает, больше всего не любит постоянных поворотов и метаний. Тем не менее период Ельцина был как бы продолжением демократического существования бизнеса. В этот период и предприятия крепли, и бизнес развивался. До меня все административные усилия просто не доходили – настолько они были слабы.

– Ты говоришь о распределительно-перераспределительных процессах?

– Нет, я говорю о себе как о производителе, о том, как это отразилось на мне, как на, используя твое выражение, созидающем элементе. Когда, по сути дела, он не ходил на работу и когда и министры, и премьеры все где-то отдыхали, естественно, что и все министерства работали в таком отдыхающем режиме.

Такая ситуация благоприятна для любого бизнесмена, хотя, безусловно, она открывает наибольшие возможности для всякого рода авантюристов, жуликов и злоупотреблений. Но и для созидателей тоже. Рост, кстати, если уж быть педантом, начался еще при Ельцине, если ты помнишь, при правительстве Примакова–Маслюкова…

Сейчас совершенно иная ситуация. Молодой энергичный президент. Пришел на работу и спрашивает со всех, и это видно. И сейчас все министры работают. Вся структура госуправления начала работать, восстановилась и страшно окрепла. Создаются новые какие-то подразделения, создается масса контролирующих служб.

– С точки зрения оппозиционного журналиста, явная гипертрофия функции контроля, вытекающая, очевидно, из служебной биографии нашего президента.

– Да, столько государства нам уже не нужно. Когда бизнес живет в рамках закона, зачем ему столько контроля?

Вот у нас, например, сменился глава района, пришел новый человек –  Башкирцев Владимир Иванович. Генерал из МЧС. И почему-то я ему не понравился. Предприятие наше ему не понравилось. Еще что-то не понравилось.

И сразу же закрутилась вокруг предприятия проверочная пурга, тысячи проверок. Ну, может, не тысячи, а десятки, вот даже и сегодня было четыре. Перед самым Новым годом проверки, в субботу-воскресенье – проверки. По тридцать человек приезжают проверять. Что проверять, зачем, кого проверять – снег, мол, мы не туда сбрасываем, штрафуют нас на три тысячи рублей. Это просто раздражает. По сравнению с тем, что фирма “Мортадель” за время своего существования перечислила в бюджеты разного уровня полмиллиарда рублей, то есть 17 миллионов долларов, для поддержания всей этой махины государственного аппарата. Сегодня нас, по сути дела, душат.

И что это за глава района, если один из главных экономических субъектов района, фирма “Мортадель”, для него фактически не существует?

 – Вот она, подлинная забота “Единой России” (экс-генерал МЧС В. Башкирцев входит в партию “Единая Россия”) о реальном производителе и о национальных проектах?!

 – Что? А, ты политическую подоплеку ищешь, нет, я надеюсь, что все проще. Видишь ли, он, как военный, просил 300 тысяч рублей на праздник города – хотел провести военный парад. А мы сказали: 9 августа вроде как ни к чему. Военный парад надо проводить 9 мая или 23 февраля. И дали 30 тысяч. Вот теперь кровная обида. Мол, фирма “Мортадель” не поддерживает район.

Такая администрация не принесет ничего хорошего для экономики. При такой власти начинает расцветать теневой и приближенный бизнес. А бизнес – это независимость при соблюдении всех законов. Законов, а не мелких инструкций.

Так что темпов роста, таких как у нас были, уже, наверное, не будет.

– Да, действительно темпы роста упали: в 2004 году было 6 процентов промышленного роста, сейчас только 4. Да и был ли он, этот промышленный рост? Даже если не рассматривать газово-нефтяной пузырь, просто госвласть начала работать и промышленники стали показывать часть того производства, что раньше уходило в тень, – вот и весь рост.

– Ты говоришь, наверное, в целом об экономике. А могу сказать о себе: я-то, например, знаю, что у меня рост был, да еще какой!

А сейчас нам нужно получить разрешение на строительство нашего стотонника. Естественно, это 1000 новых рабочих мест, это 15 тысяч зарплаты как минимум, это новая, конкурентоспособная продукция. Это новый виток развития района в конечном счете. Но мы не можем с ним связаться, он даже трубку не берет.

– Я думаю, что руководство Московской области будет недовольно, если часть производства фирмы “Мортадель” будет вынуждена перебазироваться в сопредельные области. Хотя эти новые, которые сейчас приходят, вообще говоря, поплевывают и на Лужкова, и на Громова…

– Пока не очень хочу заниматься политикой, но боюсь, что могут вынудить.

Так что мы свинарники уже перенесли туда, во Владимирскую. Свиноводческий комплекс мы там построим, хотя по транспорту это несколько дороже. А почему? Потому, что некоторые администраторы плохо понимают законы современной экономики. Для них все бизнесмены – воры и негодяи. Ты бы хоть зачислил его к вам в оппозицию.

– Большое спасибо. А как насчет Путина, тоже к нам?

– А? Ну-да, то есть нет… Как я уже сказал, государственная машина заработала, и, с одной стороны, это хорошо. Потому что она поприжала криминал, заставила работать ленивых и тех, кто под бизнесом в основном понимал собственное обогащение.

– То есть, например, Абрамович стал работать лучше? А говорят, у него большие убытки в “Челси”, чуть ли не 200 миллионов долларов.

– А с другой – в нынешнее время ни один предприниматель не сможет с нуля и почти без денег построить свое дело, как это делал я. Раскрутиться с нуля сегодня почти невозможно. Быть хорошим бизнесменом в нынешнее время – самое неуютное место. Сейчас нужны хорошие исполнители административных решений. А это не совсем тождественно бизнесу.

Те, кто уже состоялся, более или менее могут поддерживать собственный бизнес, однако быть инициативным сейчас стало намного труднее.

Ну, вот зачем меня сейчас отвлекать от крупной цели участия в национальном проекте по развитию сельскохозяйственного производства? Если бы нам не мешали всеми этими чрезмерными пожарными инспекциями и неправильным сбросом снега, страна бы уже в прошлом году имела во Владимирской (а если бы получилось в Московской, то уже и пару лет назад запустились бы) поголовья свиней на 50–60 тысяч больше. Ну какое имеет значение, дал предприниматель Агурбаш эти 300 тысяч на каприз местного администратора или не дал, для решения этой задачи? Вот и получается, что вместо роста поголовья скота мы видим рост количества ответов для проверяющих инстанций.

Совершенно нетворческая и непрофессиональная ситуация.

Второе. Наряду с этим мы сейчас наблюдаем вхождение на российский рынок крупных торговых сетей. Как экономист и системщик, я вижу, что два этих процесса: усиление административного контроля над бизнесом и появление крупных торговых сетей – в какой-то точке сходятся и очень, очень близко связаны.

С одной стороны, администрация душит. С другой стороны, приходят торговые сети, которые мне говорят: дай 25 процентов скидки. Я им отвечаю:  вы ненормальные, у меня рентабельность всего 7–8 процентов, какие 25 процентов скидки? Дай, говорят, от 60 до 90 дней отсрочки платежа. Я им говорю: вы ненормальные, у меня оборот капитала 6 дней. Да за 30 дней я 5 раз его оборачиваю. Какой же смысл мне давать вам деньги? Я же разорюсь. Не хочешь, говорят, иди, чеши отсюда.

Вот такое жесткое противостояние предпринимателя в промышленности с торговыми сетями создает катастрофическое положение, когда наше производство не развивается. Тут же появляются западные дешевые, говеные, извини за выражение, низкокачественные товары. А зачастую просто испорченные или с просроченным сроком годности.

И таким образом, снова появляется этот самый западный производитель колбас и пр. Мы его одно время вытеснили, а теперь через торговые сети он опять влазит на наш рынок. Что будет после вступления в ВТО, я просто не знаю. Я думаю, что многих из нас просто придавят.

– Открыть всю Россию как торговый полигон для сброса сюда самых ненужных товаров – это национальное преступление. Я думаю, что они хотят это сделать перед самым 2008 годом, перед уходом Путина, когда ему будет уже все равно.

Николай, с момента нашей беседы в 2003 году что-то изменилось в твоей философии. Ты, с моей точки зрения, стал немного спокойнее, хотя, судя по всему, проблем у тебя прибавилось.

– Ты знаешь, я перестал ощущать имущество. Если раньше оно меня каким-то образом волновало до глубины души…

 – В каком смысле?

– Ну, в смысле я стал лучше понимать, что всё, увы, возможно. Если раньше я себе говорил: “У меня должно быть всё самое передовое, самое лучшее” – и неуклонно этого добивался, то теперь я знаю, что всё в этой жизни возможно. Если даже приход нового начальника района может изменить судьбу любого предприятия, любого бизнесмена. Поэтому я более философски стал относиться к имуществу, а это немного ослабило и расслабило.

Другое. Я стал разборчивее, что ли, при постановке задач. Если я за что-то берусь, это должно быть великое дело. Я не буду делать какой-то продукт, который кто-то уже делает. Я не хочу решать те задачи, которые могут решить или уже решают другие люди.

Третье. Со временем появляется некоторая внутренняя гордость, ее некоторые ошибочно принимают за чванство от богатства. В моем случае это совсем не так. Просто я уже много сделал и вполне могу гордиться своими достижениями.

Поэтому меня начали посещать в том числе и такие мысли. Вот, к примеру, бывший глава района часто меня побуждал стать депутатом. Причем одним из аргументов был такой: вот ты, говорит, платишь много налогов, в том числе и в местный бюджет, так неужели тебе не интересно разобраться, как тратятся эти деньги? Раньше я отвечал: да чего там, я вам доверяю, тратьте.

А сейчас я себя спрашиваю: я работаю еще больше, чем раньше, почему же не прибавляется уважения, почему с годами работать мне становится труднее? Словом, я созреваю для политической деятельности, которая, как известно, во многом связана с выяснением вопроса о том, как власть тратит бюджетные средства.

Четвертое. За последние годы я перестал трепетать от величия. Я вошел в самый высший круг, я теперь знаю многих людей в шоу-бизнесе и в политике. Мне интересно, но сейчас я не пребываю в эйфории от увиденного и услышанного, от того, с кем я общаюсь. Если раньше я смотрел на них снизу вверх, то сейчас я успокоился.

 – Николай, это, наверное, прежде всего связано с твоим лихим рейдом в область шоу-бизнеса, когда ты стал продюсером Анжелики и буквально потряс всю страну своим штурмом высот конкурса Евровидения в одной компании с Филиппом Киркоровым и Аллой Пугачевой. Многие, честно говоря, восприняли это как бизнес-ход на грани гениальности, этакое вхождение действительно в высший круг людей с общефедеральной известностью, мастерская пиар-раскрутка за короткий срок.

А для меня было ясно, что для тебя это просто продолжение того, что ты делал всегда: пытаться созидать и производить конкурентоспособную продукцию.

Если оставить в стороне персоналии, сильно ли отличается шоу-бизнес от других видов бизнеса?

– Насчет раскрутки, это как-то достаточно цинично звучит. Может быть, проще: помимо всего прочего, я мужчина, который должен помогать своей супруге в том, что она считает для себя важным. Что касается шоу-бизнеса… Знаешь, это прежде всего бизнес очень тонких профессионалов. Это бизнес очень тонкого ума. Очень тонкого чутья. Нужно улавливать и предугадывать малейшие нюансы общественного настроения.

– Я когда-то работал в театре и очень хорошо усвоил закономерность: актер (певец) не может поставить спектакль (шоу), в котором другой актер выглядит лучше его. А если актер пытается что-то срежиссировать, то, как правило, он редко может выйти за пределы собственного актерского “я”. И в итоге получается плохо. Вот, к примеру, твой сопродюсер Филипп Бедросович одел Анжелику в этакие роскошно-гламурные одежды, к которым испытывает влечение сам. А нынешняя Европа, как мне кажется, тяготеет к более демократическому стилю.

 – Мы вроде бы договорились без персоналий? Я благодарен и Алле Борисовне, и Филиппу за ту помощь, которую они пытались оказать Анжелике.

Как я уже сказал выше, помимо творческих, там были и чисто политические причины. Так вот этот бизнес, в отличие от того, который основан на обработке материального сырья, этот бизнес основан прежде всего на эксплуатации таланта. И тот, кто владеет этим талантом, этим даром узнавать, предвосхищать желания общества, тот и выигрывает. Вот пример с “Тату”. Их раскрутил детский психолог, который стал продюсером. Он взял тему на грани фола – подростковую лесбийскую тему. И они покорили Европу за год, за два. Вот чтобы этого достичь, нужно обладать необыкновенно тонким чутьем.

Если инициатива важна в бизнесе вообще, то в шоу-бизнес инициатива, даже если есть деньги, но она не угадывает направление, – она пагубна. Она не только пагубна в принципе, она приносит ощутимые убытки.

– Грустный вздох об убытках вполне понятен, но позволь все же тебя спросить: неужели ты всерьез считаешь, что вот эта самая лесбийская тема – правильно предугаданная кем-то потребность всего российского народа или даже всей Европы? Неужели можно сделать такие выводы из того, что “Тату” собирали полные залы и стадионы? С моей точки зрения, те, кто держит в руках шоу-бизнес, не предугадывают потребности волшебным образом – это распускаемый ими самими миф. Нет, они формируют эти потребности, вкусы и моды, формируют самым жестким образом, в большинстве аналогичных случаев работая не с сознанием, а с подсознанием.

– Мы с тобой, конечно, помним тезис о примате производства над потреблением. Да, это отчасти справедливо. Безусловно, есть люди, которые формируют критерии. И далеко не всегда эти критерии понятны остальным. На “Русском Радио” мне часто говорили: это (или то) – неформат. Что такое формат, что такое неформат – никто почти не в силах сказать. Но у одного-двух-трех влиятельнейших людей есть в голове некое  измерительное устройство, которое определяет: это формат, это неформат. И выбрасывают песню вместе с певцом или певицей.

Но все же я думаю, что здесь налицо диалектическое единство – в шоу-бизнесе для того, чтобы быть успешным, нужно быть либо композитором, либо поэтом. То есть сначала уметь услышать музыку в своей голове, то есть угадать потребность, а затем произвести песню или мелодию и выбросить на рынок. И еще одно: в шоу-бизнесе люди работают, и еще как работают. Они не перераспределители, если пользоваться твоим термином, а созидатели.

Любопытная, однако, возникла темка. Действительно, наш шоу-бизнес является производящим сектором, но вот закавыка – сможет ли он когда-то стать конкурентоспособным по отношению к западным коллегам? Отвечаю: стопроцентно нет. Точнее говоря, нет без решения проблемы о языке. Но разве это значит, что наши певицы и певцы хуже?

Совершенно ясно, что при поиске ответов на этот вопрос мы найдем и корни ошибочности макроподходов Грефа и либералов вообще к проблеме конкуренции, и истоки своей собственной самоадекватности, и…

Интервью прервалось как-то неожиданно, без мощной смысловой точки. Но чувства незавершенности не было. Может быть, потому, что многие крупные мировоззренческие вопросы мы обсудили в первой беседе.

Я думаю, что шоу-бизнес отличается от материального производства прежде всего тем, что в материальном производстве существуют совершенно объективные критерии, вытекающие из того обстоятельства, что любому человеку – Филипп Киркорову или безымянному бомжу на вокзале – в принципе необходимо каждый день потреблять не меньше 2000–2500 Ккал. Иначе, сами понимаете, не будет ни маэстро, ни паромщика, ни даже старинных часов.

И как только Алла Борисовна, без дураков великая эстрадная певица, вышла из-под сени серпа и молота, или, говоря более научно, оторвалась от существовавшей в СССР системы оценки качества, вытекающей из объективных, скажем, народно-трудовых критериев, произошла удивительная вещь – напрочь развалилась, размылась сама система оценки того или иного явления. Как вы помните, в СССР деятелей и деяния культуры, правильно или нет, но мы пытались оценивать, именно исходя из этой шкалы. И когда она пела в те годы, как это ни смешно звучит сейчас, в ней каждый мог увидеть кусочек себя, иначе говоря, кусочек народа и его достижений и надежд, как, впрочем, конечно, и горестей, и разочарований.

А вот сейчас никого, кроме самой Аллы Борисовны, мы не видим, и хотя это тоже достаточно интересно, все же, во-первых, оценивать это можно по-всякому, а во-вторых, человеку прежде всего интересен он сам – как личность, как часть народа, в конце концов – как часть некоего процесса. И если он этого не находит в артисте – теряется и значительная часть интереса к любому творчеству.

Словом, в отличие от потребления килокалорий, потребление децибел всецело зависит от субъективных экспертных оценок. И эта субъективность в высокой степени затрудняет процесс самой оценки – никто не может сказать однозначно, что хорошо и что плохо.

 Я думаю, что еще и поэтому успешный и эффективный менеджер Агурбаш не смог с первого раза добиться успеха в этой новой для себя области. Привычка к построению целевой функции, опирающейся на объективные критерии и показатели, дала сбой на фабрике иллюзий.

Уже хотел было совсем поставить точку, но решил перечитать беседу трехлетней давности и вдруг подумал, что написанное тогда послесловие не хочется переписывать, лишь чуть-чуть сократить. А такое желание для журналиста означает, что либо он устал и исписался, либо он написал некую “нетленку”, которая останется верной на достаточно долгое время…

“Здесь остановимся. Наверное, Николай Георгиевич Агурбаш действительно принадлежит к числу тех немногих, кто сумел ценой огромных усилий обеспечить рост в период, когда всё вокруг рушилось и валилось. И, возможно, именно он представляет собой почти идеальный тип промышленника-созидателя. Он при этом являет собой и своеобразный тип “Хозяина-отца” – строгого, требовательного, но справедливого и заботливого главы семьи, от которого не ускользает ни малейшая малость.

Показательно в этом смысле и его стремление самому осуществлять социальные программы, не дожидаясь, пока этого потребуют профсоюзы или еще кто-нибудь.

И само по себе это желание уже было для меня достаточно интересным результатом поездки. Ведь именно стремление людей такого типа к всеохватности, их нежелание, чтобы кто-то вмешивался в их дела, заставляет их заниматься “социалкой”. Это несомненное наследие советской управленческой культуры, когда директор крупного производства занимался и социальной сферой едва ли не больше профсоюзников.

Да, не прост современный умный предприниматель, очень не прост. Это не какой-то интеллигентствующий оболтус, для которого пробормотать несколько невнятных слов про ГУЛАГ уже означает объяснить всю отечественную историю. Умный промышленник пропускает через себя не только Форда с Якоккой, но и Маркса, и Ленина, и Сталина, интуитивно отбирая для себя то, что “в хозяйстве пригодится”, взвешивая их “великость” на весах собственной практики.

…К сожалению, есть существенное “но” – из того, что мировой рекорд на стометровке около 9,9 секунды, отнюдь не следует, что все люди могут бегать с такой скоростью. То есть даже если Николай Агурбаш совершит тринадцатый подвиг Геракла и уничтожит само воспоминание о социальной несправедливости на своем отдельно взятом предприятии, то это отнюдь не будет означать, что все прочие его коллеги по классу окажутся в силах или даже просто захотят сделать то же самое. Нет ничего более опасного, чем из частного пытаться выводить общие закономерности или выводить их из собственных представлений о должном.

В голове, когда я покидал гостеприимного хозяина, бродило много разных идей. Так всегда бывает при встрече с чем-то нестандартным, выбивающимся из обыденности. Тут и мысль о том, что действительно за всякими банкирами, владельцами пирамид, ловкими биржевыми игроками очень трудно разглядеть подлинный стержень нынешней экономической системы – промышленника-фабриканта. А ведь именно он создает смысл и нравственное здоровье данной системы и в каком-то смысле держит всех этих перераспределителей на своих плечах.

…И наконец, удалось выловить главное – будь я сторонником нынешнего экономического строя, обязательно бы создал некое сообщество из непрерывно растущих предпринимателей, то есть тех, кто, начав с нуля, сумел обеспечить рост производства. Возможно, я бы ставил их всюду и всем в пример и продвигал на более высокие должности. И уж, конечно, я постарался бы, чтобы у них все время была возможность решать все более и более масштабные задачи. А не просто одаривал бы дипломами”.

“ЭГ”, июнь 2003 года

К написанному я бы прибавил вот что: общение с Агурбашем, по моему мнению, должно заставлять задуматься не только руководителей нынешней власти (что мне о ней, в конце концов, беспокоиться?!).

Но это общение побуждает к размышлениям и тех, кто претендует на лево-теоретическое осмысление действительности. Меня, например, эти две беседы заставили задуматься о роли и месте инициативы, о том, в какие формы она может и должна быть облечена.

В самом общем виде Николай Агурбаш в качестве экспериментальной площадки уже дал свой вариант ответа на очень важный вопрос, и для меня ясно следующее: предприниматель, обеспечивающий постоянный рост и выполняющий определенные социальные показатели (уровень средней зарплаты и пр.), имеет, наверное, некоторое право называться социально-справедливым предпринимателем. Как в нынешнем рыночном обществе, так и в том гипотетическом социализме, контуры которого мы пытаемся увидеть в будущем.

Что ж, это уже кое-что. Кстати, я почти уверен, что идею конкурса на “организацию высокой социальной эффективности”, которую с 2000 года проводит МЭРТ, инициаторы конкурса почерпнули в наших публикациях о социально-справедливом предпринимательстве, хотя, конечно, никогда в этом не признаются.

Интересно, что мешает чиновникам министерства правильно “выдвинуть” еще одну нашу идею – о конкурсе для сообщества тех, кто растет постоянно, причем с нуля. А жаль!

Вот то-то было бы подлинное выявление управленческого, созидательного мастерства.

А не соревнования по захвату и перераспределению уже созданного, в котором так сильны Абрамович, Потанин, Лисин, Евтушенков, Дерипаска и еще целый ряд аналогичных персонажей нашей бизнес-современности.

Мы  со своей стороны готовы провести такой конкурс  (поясняю: претендент должен сам создать средства производства – производственные площади, оборудование и так далее, а не использовать уже имеющиеся). Присылайте свои заявки!

Беседовал

 Алексей Петрович ПРОСКУРИН